[echo] happy international womens day II: Das Bolzsche Reinheitsgebot

[cornelia sollfrank]

in kürze: Männer müssen männlich sein und Frauen weiblich, sonst ist  
alles ganz anders wie früher und alle werden unglücklich!


"Wir sind alle Feiglinge!"
"Ich führe wie ein Mann", sagt Jutta Allmendinger. Norbert Bolz:  
"Damit leugnen Sie 2.000 Jahre Kulturgeschichte." Ein Streitgespräch  
über Männlichkeit und Weiblichkeit

MODERATION HEIDE OESTREICH UND COSIMA SCHMITT

taz: Das 21. Jahrhundert wird weiblich, verkünden Trendforscher. Frau  
Allmendinger, sehen Sie dafür Indizien?

Jutta Allmendinger: Indizien gibt es schon lange, aber der "große  
Ruck" bleibt bislang aus. In Sachen Bildung haben die Frauen die  
Männer schon überholt. Aber die Gehaltslücke schließt sich nur  
langsam.Und über die mittleren Managementposten kommen sie selten  
hinaus.

Norbert Bolz: Sehr viel interessanter finde ich, dass unsere  
Gesellschaft insgesamt weiblicher wird. Traditionelle Attribute der  
Weiblichkeit haben sich als gesellschaftliches Befinden  
niedergeschlagen - auch bei Männern. Meine These ist sehr einfach:  
Weiblichkeit wird prämiert, Männlichkeit wird diskriminiert.

Allmendinger: Ach was. Wir wissen, um in Aufsichtsräte oder W-3- 
Professuren zu kommen, braucht es oft Ellenbogen und ganz andere  
Verhaltensweisen als jene, die Sie als "weiblich" bezeichnen. Ich  
sehe einen anderen Zusammenhang: In dem Moment, wo mehr Frauen in den  
Arbeitsmarkt gekommen sind, haben sich solche Umgangsformen  
verstärkt, die nun als weiblich gekennzeichnet werden -  
Kompromissbereitschaft zum Beispiel oder das Einbeziehen von  
Mitarbeitern in die Entscheidungen des Chefs.

Bolz: Das zeigt doch gerade, wie die Gesellschaft sich wandelt. Es  
ist sehr faszinierend, wie Männer darauf reagieren. Ich sehe das an  
der Uni: Die Männer fliehen aus den Jobs, in denen Frauen Erfolg  
haben. Sie protestieren nicht. Denn das wäre ja eine genuin männliche  
Eigenschaft. Männliches Verhalten schwindet - gerade unter Männern.  
Wir sind Feiglinge, die allenfalls noch mit den Augen rollen.

Allmendinger: Die Männer fliehen doch nicht vor den Frauen. In der  
Wirtschaft kann man schlicht erheblich mehr Geld verdienen. Im  
Übrigen kann ich Ihrem Ansatz von den Wesensunterschieden zwischen  
Männern und Frauen nicht folgen. Ich arbeite und führe nicht anders  
als ein Mann.

Bolz: Das behaupte ich ja auch gar nicht. Aber echte Männlichkeit ist  
sehr selten geworden. Wenn Sie heute Männer fragen, äußern die sich  
genauso feministisch wie Frauen.

Allmendinger: Das ist doch reden fürs Schaufenster: Sie reden, wie es  
vielleicht sozial erwünscht ist, aber sie verhalten sich nicht so.  
Sie staubsaugen doch nicht oder wickeln Kinder oder lassen gar Frauen  
im Beruf den Vortritt.

Bolz: Aber das hat Folgen. Wenn Sie heute ein Symposion veranstalten,  
müssen Sie mindestens nach einer Frau als Teilnehmerin suchen.

Allmendinger: Das ist auch richtig so. Wenn Sie eine Diskussionsrunde  
veranstalten und keine Frauen einladen, dann verzichten Sie auf Wissen.

Bolz: Aber durch diese Form der Political Correctness wird jede Frau,  
die etwas kann, beleidigt.

Allmendinger: Da ich oft als einzige Frau bei Diskussionen sitze,  
kann ich sagen: Ich habe mich dadurch bislang nie beleidigt gefühlt.  
Frauen können in der Sache etwas beitragen.

Mit dieser Correctness antwortet man auf Diskriminierungen. Gibt es  
für Sie gar keine Diskriminierung von Frauen, Herr Bolz?

Bolz: Nein. Das Zeitalter der Diskriminierung ist vorbei. Unsere  
Kultur liegt den Frauen zu Füßen.

Frau Allmendinger, gibt es Benachteiligungen, die "politisch  
korrekte" Quoten erforderlich machen?

Allmendinger: Die Gleichstellung von Frauen geht langsam voran,  
gerade die Wissenschaft ist dafür ein gutes Beispiel: Es geht mir zu  
langsam, und in der Tat plädiere ich hier für Quoten. Das tut am  
Anfang weh, man könnte hier auch von Beleidigung sprechen, aber der  
Respekt folgt schnell nach und heilt.

Unterstützen Sie denn die These von Herrn Bolz, dass die traditionell  
weiblichen Attribute hoch im Kurs stehen?

Allmendinger: Das entspricht nicht dem, was ich tagtäglich erlebe.  
Dann müsste ich doch von viel mehr Frauen umgeben sein - es sei denn,  
die Männer wären heute die besseren Frauen. Aber ich bin nach wie vor  
oft die einzige Frau unter vielen Männern.

Bolz: Ich erlebe das anders. Ich sitze fast immer in Runden, in denen  
außer mir nur Frauen sind.

Sie werden aber nicht behaupten, dass die DAX-Unternehmen vor  
weiblichen Führungskräften strotzen.

Bolz: Die Wirtschaft ist für mich das Gebiet, in das alle Männer  
flüchten. Aber aus den klassischen Kulturgebieten sind sie schon fast  
alle raus. Ähnliches bemerke ich auch in den Medien.

Allmendinger: Wo denn? Die FAZ hat keine einzige Herausgeberin, es  
gibt kaum eine Chefredakteurin.

Bolz: Aber die Medien werden auch ohne Ansehen der Personen  
weiblicher: Der Spiegel hat gerade das große Lob der Krippenplätze  
gesungen.

Allmendinger: Es war höchste Zeit, dass sich im Spiegel mal was tut.  
Darf ich fragen: Was ist für Sie "genuin männliches Verhalten", das  
uns nun verloren geht?

Bolz: Zum Beispiel eine Orientierung an Stolz und Ehre.

Allmendinger: Das ist doch nicht Ihr Ernst? Das ist doch nicht  
männlich. Natürlich orientiere ich mich an Ehre.

Bolz: Es geht die Form des Verhaltens verloren, die man in ihrer  
negativen Ausprägung als Machoverhalten bezeichnet. Zum Beispiel self- 
assertive behavior.

Allmendinger: Selbstsicherheit? Auch das ist für mich keine männliche  
Eigenschaft.

Welche weiblichen Attribute werden belohnt?

Bolz: Zum Beispiel Pazifismus. Ich bin ja froh, dass wir heute in  
einer friedfertigeren Gesellschaft leben. Aber das hat auch einen  
Preis. Es gibt gar keinen Kampf mehr um Werte. Pazifismus bedeutet:  
Es gibt keine Idee mehr, für die zu sterben sich lohnt.

Allmendinger: Wir tragen Konflikte heute zunehmend verbal aus und  
weniger mit Waffen. Ich werte das als zivilisatorischen Fortschritt  
und freue mich über jeden, der heil bleibt und überlebt.

Bolz: Man kann in Konflikten auch einfach entscheiden.

Allmendinger: Ja, und das tun doch Frauen Tag für Tag. Ihren großen  
Unterschied zwischen weiblichen und männlichen Wesensmerkmalen gibt  
es so empirisch nicht. Es wird doch Zeit, dass wir die Semantik  
endlich an die Empirie angleichen.

Bolz: Damit leugnen Sie zweitausend Jahre Kulturgeschichte, die  
gezeigt haben, was genuin männlich und weiblich ist. Das ist ja  
gerade der Preis der Moderne. Und nun frage ich mich: Wo ist  
eigentlich das Männliche geblieben?

Das verlassen offenbar viele Männer ganz gerne: Sie sind froh, dass  
sie sich etwa finanzielle Verantwortung mit einer Frau teilen können.

Bolz: Das ist genau das Dilemma.

Allmendinger: Dabei stimmt das noch nicht mal. Männer mit Kindern  
freuen sich, wenn die Frau die Erziehung daheim übernimmt, sie  
arbeiten dann sogar mehr Stunden außer Haus als Männer ohne Kinder.  
Das Gerede von den "neuen Männern" ist doch Geschwätz. Es gibt kaum  
Frauen in Führungsetagen, weil es Diskriminierungen gibt, mit denen  
Frauen unten gehalten werden. Und, nun gut, wenn Diskriminierung  
männlich ist, dann gibt es auch noch "männliche Männer". Herr Bolz  
veranstaltet ein großes rhetorisches Lamento und verschleiert damit  
die wirklichen Diskriminierungen.

Bolz: Ich denke, die Menschen sind glücklicher, wenn sie sich über  
ihre Geschlechterrolle identifizieren können. Für eine Karriere  
zahlen Frauen einen sehr, sehr hohen Preis. Darauf können wir uns ja  
wohl einigen.

Herr Bolz, hat denn Ihre eigene Karriere gar keinen Preis gehabt?

Bolz: Das kann man von sich selbst ja nicht so sagen. Aber die Frauen  
geraten unter Anpassungsdruck. Und das verursacht Leiden. Die Frauen  
trauen sich nicht, das zuzugeben, weil sie unter dem Druck des  
öffentlichen Bildes der Medienpropaganda stehen.

Allmendinger: Ich dachte, die Männer stünden unter Anpassungsdruck?  
Und leider ist das Frauenbild in den Medien doch eher noch  
altmodisch. Die Veränderung der Gesellschaft macht Ihnen offenbar Angst.

Bolz: Nicht nur mir. Die Männer lassen sich auf die Frauen doch gar  
nicht mehr ein. Haben Sie das noch nicht bemerkt?

Allmendinger: Nein.

Ist nicht eher Ihre Vorstellung von Weiblichkeit und Männlichkeit ein  
Produkt von Propaganda, Herr Bolz?

Bolz: Ja, aber diese Begriffe haben einen semantischen Gehalt, der  
uralt ist. Was passiert damit, wenn man die Begriffe nun in der  
Moderne auflöst? Wo bleibt die Männlichkeit? Das ist meine Frage.

Allmendinger: Sie akzeptieren einfach nicht, dass Männlichkeit heute  
eben auch von Frauen gelebt wird. Da haben Sie dann keine Lust mehr  
auf die Diskursanalyse und werfen das Untersuchungsinstrument lieber  
gleich weg.

Bolz: Nein, ich frage nur, ob wir mit dieser Vermischung nicht  
unglücklicher geworden sind.

Allmendinger: Es gibt ja zum Glück kein Reinheitsgebot. Und  
unglücklich bin ich zumindest nicht.


J. ALLMENDINGER

Jahrgang 1956, ist Soziologin und Präsidentin des  
Wissenschaftszentrums Berlin (WZB). Thema ihrer Dissertation: "Die  
Ungleichheit von Mann und Frau und ihr Ertrag". Als Direktorin des  
Nürnberger IAB-Instituts (2003-2007) erhöhte sie den Anteil der  
Chefinnen dort von null auf ein Drittel. Sie lebt mit Partner und  
Sohn in Bremen.

NORBERT BOLZ

Jahrgang 1953, ist Philosoph und Professor für Medienwissenschaften  
an der TU Berlin. Neben anerkannten Werken wie der "Theorie der neuen  
Medien" verfasste er Provokationen wie "Das konsumistische Manifest"  
und 2006 "Die Helden der Familie". Seitdem gilt er auch als  
"Maskulist". Er ernährt seine Frau und vier Kinder.